Hogy veszti el Amerika a Dél-Kínai-tengert
2018. május 29. írta: kazsiafigyelo

Hogy veszti el Amerika a Dél-Kínai-tengert

Képtalálat a következőre: „south china sea chinese navy”A dél-kínai tengerre gyakran hivatkoznak úgy, mint a területre, amiért kitörhet a 3. világháború. Ez talán pont azért nem valószínű, mert mind az USA, mind Kína érintett, és egyikőjük sem kockáztatna egy nyílt összecsapást. Az elmúlt egy-két évben kialakult egy egyensúlyi állapot, amikor az USA még jelen van, de relatív ereje Kínához képest folyamatosan csökken. Miközben pedig Ázsiában mindenki Észak-Koreára figyelt, a térségben állomásozó flotta parancsnoka  elismerte az amerikai kongresszus egy bizottsága előtt, nincs garancia arra, hogy az amerikai csapatok át tudnának jutni a térségben található kínai védelmi rendszereken.

A dél-kínai tenger jelentőségét két tényező adja: az ott található nyersanyagok (kőolaj, földgáz) melyek kiaknázása még jórészt nem is kezdődött meg. Másrészt ezen az úton érhető el a szárazföldi Kína, és ez a tenger választja el Kínát Tajvantól. A konfliktus már a múlt század 70-es éveiben is adott volt Kína és Vietnam közt, míg később a Fülöp-szigetekkel is vita alakult ki egyes szigetek hovatartozása miatt (lásd keretes írás). Nyilvánvaló, hogy akié a sziget, az szerzi meg a jogot a kőolaj-kitermelésre, illetve védelmi rendszereket is telepíthet azokra. 

Az USA a szerepe a konfliktusban összetetett: támogatják a Kínával vitában álló országokat (diplomáciailag és fegyverek eladásával), ezen kívül pedig rendszeres jelleggel úsznak be a hadihajóik a vitatott területre (FONOP) amit Kína hevesen ellenez szóban, az USA-val nyílt összeütközésre még nem került sor, míg Vietnammal már igen. Amiről beszélünk, az ugyanis a nemzetközi jog szerint nem az ország területe már, hanem annak a kizárólagos gazdasági területe. Az USA szerint ez már feljogosítja arra, hogy áthaladjon a területen, hiszen az nemzektözi víznek számít, míg Kína teljes katonai fennhatóságot követel, csupán a kereskedelmi hajók forgalmát engedné meg. Dióhéjban ez a konfliktus alapja. 

Mesterséges szigetek

Kína 2010 körül kezdett bele a mesterséges szigetek építésébe, melyek a Spratly-szigetek mellé épültek meg, összesen hét. Ennek oka valószínűleg, hogy ez a szigetcsoport található a legmesszebb Kínától. A mesterséges szigetek egyikén kiterjedt katonai infrastruktúrát hoztak létre, kikötővel és reptérrel. Kína azzal védekezett kezdetben, hogy polgári céljai vannak az építkezésnek, itt szeretnék elszállásolni a környéken dolgozó kínaiakat. Manapság a szigetekre épült infrastruktúra "defenzív" jellegét hangsúlyozzák ki.

Képtalálat a következőre: „south china sea dispute map”A dél-kínai-tengeri konfliktus térképen: jól látszik, hogy Kína a saját partjaitól igen messze levő, lakatlan szigeteket követel. Vietnammal közösen tartanak igényt a Spratly- és Paracel-szigetekre, míg a Fülöp-szigetekkel a Scarboroughra. Papíron más államoknak is van követelése, de lényegében ez a három szereplő az, akiket érdemes komolyan venni. Napjainkban Kína mindhárom szigetcsoporton aktív jelenléttel bír.

Ami újdonságnak számít, hogy Kína csendben, amit sokban segített a Trump adminisztráció első egy évének hozzá nem értése, jelentős védelmi rendszereket épített ki a vitatott szigetcsoportokon, ráadásul mind Vietnamot és a Fülöp-szigeteket eltántorította attól, hogy bármilyen gazdasági tevékenységet folytassanak itt. Kína nem válogatott a módszerekben: fegyveresekkel töltötte meg a halászhajókat, és a parti őrségek közt sem voltak ritkák a kisebb összecsapások. Érdemes azonban azt is figyelembe venni, hogy Kína korábban tagadta, hogy fegyverrendszereket telepítene a szigetekre. Áprilisban azonban arról érkezett hír, hogy Kína első ízben föld-víz és föld-levegő rakétákat állított föl a Spratly-szigeteken majd, május elején pedig bombázókat telepített a Paracel-szigetek mellett kiépített mesterséges szigeten levő reptérre. 

Az eddig is nyilvánvaló volt, hogy az USA segítsége nélkül a környező országoknak esélye sincs Kínával felvenni a versenyt. Vietnam lényegében eszköztelenné vált, amikor a szigetek alatt található olajmezőket akarta kiaknázni, Kína megfenyegette az abban résztvevő nemzetközi vállalatokat, hogy kitiltja őket az országból. A Fülöp-szigetek pedig már 2016-ban lényegében lemondott a szigetekről, amikor a Hágai Nemzetközi Bíróság nekik adta a területet, majd Duterte e helyett kétoldali tárgyalásokba kezdett Kínával, és minden maradt a régiben: továbbra is Kína aknázza ki a terület erőforrásait, idegen halászhajót sem igazán tűrnek el. Az itt található országok egyszerűen nem engedhetik meg a rossz viszonyt Kínával, amennyiben szeretnének részesülni a gyors növekedés adta lehetőségekből. Amikor Trump a szabadkereskedelmi rendszert akarja lebontani, azzal még inkább Kína karjaiba lökné ezeket az erősen exportorientált gazdaságú országokat. 

Verseny Délkelet-Ázsiáért

 

Képtalálat a következőre: „vietnam china meeting”Amerika problémája egyértelműen az, hogy miután nem rendelkezik területi követeléssel, így szüksége van más államokra, melyek ellensúlyozzák Kínát. A Fülöp-szigetek nagyjából ezt az utat követte, mígnem Duterte 2016-ban jelentősen lerontotta a kapcsolatokat, cserébe a kínai befektetésekért. Vietnammal a probléma, hogy maga is kommunista ország, és a vezetés még mindig gyanakvó az USA-val szemben, bár Obama alatt a viszony elég sokat javult. Képtalálat a következőre: „vietnam obama”

 

Az USA által szervezett FONOP nevű behajózási programokban már csak egy ázsiai ország - Japán vesz részt. Korábban Ausztrália is így tett, de az erős kínai gazdasági függés miatt ők is óvatosabbak. A térség országai általánosságban kettős játékot, amolyan hintapolitikát folytatnak: egyik országgal sem akarják elmérgesíteni a viszonyt, nyitva hagynak minden ajtót. Egyikőjük sem fogadja el szóban a kínai követeléseket, de mint realitást kezelik. A Kínával való viszony mintha függetlenedne a dél-kínai-tengeri eseményektől, mindig próbálnak barátságosak maradni, a kormányfők a találkozókon sem igazán emlegetik. Kína eddig sikeresen megakadályozta, hogy a térség országait felölelő ASEAN nevű szervezet ne álljon egységesen az érintett tagországok mögé.

Azonban egyértelmű, hogy a dél-kínai-tengeri konfliktus csak úgy oldódhat meg, ha a délkelet-ázsiai országok is elfogadják a helyzetet. Így mind Kína, mind az USA próbálja maga felé mozdítani az adott országokat, legalábbis Obama "Pivot to Asia" terve és a TPP nevű szabadkereskedelmi egyezmény ezt volt hivatott segíteni. Trump elnöksége viszont ezt megakasztotta.

Képek: Obama és Xi Jinping találkozói Tran Dai Quang vietnami elnökkel.

Az amerikai katonai jelenlét a térségben visszaesett, a FONOP programokat (behajózások a Dél-Kínai-tengerre) is leállították csendesen az ősszel, hogy Kína segítőkészebb legyen az észak-koreai helyzet megoldásában. Azóta ez újraindult, de a helyzet már nem a régi. Az új felállás lényege, hogy az USA továbbra is jelen lesz és kritizálja Kínát, de a már felépült kínai berendezéseket békén hagyja. Ennek egyik oka az, hogy a felszított kínai nacionalizmus miatt bármilyen összetűzés, ha nagyobb publicitást kap, a kommunista rendszert akár a válaszcsapásra is ösztökélheti. Valójában egyik fél sem akar háborút, főleg úgy, hogy úgy néz ki, egyfajta egyensúlyi állapot alakult ki, ahol az erőviszonyok is elég kiegyenlítettek.

A múlt hónapban sor került Philiph Davidson, az amerikai hadsereg csendes-óceáni  parancsnokának meghallgatására a szenátus előtt. Davidson kijelentette, hogy Kínát ideje nem feltörekvő, hanem potens katonai kihívóként kezelni, és "nincs garancia arra, hogy az USA egy jövőbeli háborúban legyőzné Kínát".  Ez persze nem jelenti azt, hogy a kínai flotta erősebb vagy egyáltalán egyenrangú lenne az amerikaival. Arról van szó, hogy a kínaiak okosan asszimetrikus módon fejlesztették a haderejüket: a cél a dél-kínai-tenger védelme volt, továbbá, hogy meg tudjanak akadályozni egy esetleges amerikai inváziót. Az amerikai hadsereg gyenge pontja pont az erőssége is: az anyahajók. Kína  hajóelhárító rakétarendszerei (anti-ship missiles) valós fenyegetést jelentenek rájuk, mint ahogy a légvédelmi rakéták is a felszálló vadászgépekre. Ezek a rakéták az egész Dél-Kínai-tengert lefedik, bárhol képesek a csapásmérésre.

Az USA az egyetlen ország továbbra is, mely a világ bármely területén képes hathatós támadást indítani, és jó esély van a győzelemre, de egyes esetekben - mint a Dél-Kínai-tengeren is - a siker nem garantált. Kína ilyen hadiflottával (blue navy) mely az óceánokon is sikeres tud lenni, nem rendelkezik még, ez a következő évtizedek feladataként van megjelölve, de az Indiai-óceáni jelenléte például már jelentősnek tekinthető.

Következmények

Kína végső célja az lehet, hogy egyfajta saját "Monroe-doktirnát" alkalmazva Ázsiát a saját felségterületének ismerje el az USA, ahogy Amerika Dél-Amerikát kezeli. A Dél-Kínai-tenger Kína achilles-sarka szerintük - itt halad át a kereskedelemük 80%-a, és ahogy már írtam róla, a kínaiak rögeszméje, hogy Amerika képes lenne Kínát blokád alá venni (lásd: Szun-cu és a kínai stratégia gondolkodás - ahol arról is szó van, hogy miért helytelen ez a föltételezés és miért veszélyes is egyben). Továbbá ez az átjáró Tajvanhoz is, amit Kína szeretne beltengerként kezelni (egy ország politika). Ahogy a keretes írásban is szó volt róla, egyfajta proxy kezd kialakulni: a nagyhatalmak nem valószínű, hogy egymásnak esnek, de kisebb országokat támogatva megpróbálják ellensúlyozni a másik felet, ami akár proxy háborúkhoz is vezethet (lásd Ukrajna). Az USA-nak a csendes-óceáni katonai jelenlét fenntartására van egy B-terv is: ez azt jelentené, hogy a mai Japán-Tajvan-Fülöp-szigetek vonaltól kiljebb, a második világháború alatt is használt szigetvilágon építené ki a védelmi rendszerét. Ez persze az amerikai világhatalom feladását is jelenti. Ezt ellensúlyozandó hosszútávon egy jobban elköteleződött Indiával számolnak sokan a térségben, mind katonai, mind gazdasági szempontból. 

Amerika továbbra sem valószínű, hogy nagyobb figyelmet fordítson a térségre, részint Trump sajátos külpoliitkája miatt, részint az iráni és észak-koreai lekötöttség miatt. Több elemző is kijelentette, hogy ez a prioritás nem veszi figyelembe a realitást, és elsődlegesen Kínával kellene foglalkozni. Jelen állapotban azonban Kína egyelőre hátradőlhet.

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://keletazsiafigyelo.blog.hu/api/trackback/id/tr4114010268

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tireless treehugger 2018.05.30. 07:31:39

1., A világot a kereskedelem mozgatja.

A kínai terjeszkedés elriasztja a partnereiket. Nem látványos folyamat, apránként történik, de a kínai áru elveszíti csereértékét, egyre olcsóbban kell hogy adják a versenytársakhoz képest, egyre nagyobb erővel kell támogatni, egyre több forrást von el a gazdaság és társadalom elől. Azok a szigetek egymrd ember érdekét sértik közvetlenül és többmilliárdét közvetve. Megéri ennyi emberrel szembe menni?, ekkora költséget felvállalni?, mert a történelmi tapasztalat azt mutatja hogy nem (szerintem).

2., Olyan birodalom még nem volt aki a szomszédai megnyerése nélkül tudott volna kiemelkedni. A hívatlan terjeszkedés és nacionalizmus konfliktusok ezreit generálja.

3., A rendszerbe szervezett szigetépítés érdekes koncepció. Voltak már hasonló próbálkozások a szárazföldön, akármelyik is beváltotta a hozzá fűzött reményeket?.

Medgar 2018.05.30. 10:53:34

Mi köze van az USÁnak a Dél-Kínai tengerhez? Akárhogy nézem, a legközelebbi partja is 10 000 km-re van a tengertől: https://www.google.hu/maps/place/D%C3%A9l-k%C3%ADnai-tenger/@16.5779123,121.281876,5z/data=!4m5!3m4!1s0x313775683af505c5:0x36e21e8540cb93d4!8m2!3d15.488092!4d114.404754

Fordítva is fel lehet tenni a kérdést: hogyan szerezheti meg Kína a Mexikó-öblöt?

Berelhetoreklamfelulet 2018.05.30. 11:27:52

Hát igen, Dél-KÍNAI tengerről beszélünk, hogy jön ide az USA? Ez kb. olyan mintha az USA partjainál beszélnénk a Kínai jelenlétről....

Nyilván a szomszéd országok megszopják, ez nem kérdés, de a világon az erősebb kutya megbassza a gyengébbet, ezen nem kell meglepődni...

191919 2018.05.30. 12:01:42

Javítsd már ki a Spratley-szigetek nevét.
en.wikipedia.org/wiki/Spratly_Islands

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.30. 13:21:51

Az amcsik kb 100 évre berendezkedtek Fülöp-szigeteken, miután a Mexikóban kipicsázták a spanyolokat a XIX.sz végén, akik átadták a Fülöp-szigeteket nekik 300 év jelenlét után. A Clark légitámaszpont a világ egyik legnagyobb repülőtere pl űrsiklók is simán leszállnának. Van belső sztrádája is, amin van negyedórát mentünk anno.
Az '53-as koreai válságban 7000 fülöp-szigeteki katona halt meg a déliek oldalán. A Yolanda-szupertájfun után fél évvel Taclobánban voltam, nagyon komoly, több ezer fős dél korai műszaki alakulat volt jelen, akik pl a partra sodródott óceánjárokat próbálták helyrerakni. Le a kalappal elöttük, a forróság ellenére egyetlen egy korai katonát nem láttam lazsálni. Mindenki tett vett, minden gép és jármű mozgásban volt. Le a kalappal elöttük!
Amikor utoljára Manilában voltam, egy amcsi repülőgéphordozó állt a kikőben.
Amerika, esetünkben nem csak az USA-t jelenti, hanem a szabad ázsiai és nyugati világot. Tegnap pont szerkesztettem a blogom virtuális térképét, és megdöbbenve láttam, hogy a fentebb említett Scarborough Shoal már kínai jelekkel volt kiírva...
Szerintem nekünk innen a Fülöp-szigeteknek kell szurkólnunk.
Cserébe a Vietnámi-Kínai vitában meg szabad kezet engedni a résztvevőknek, akik egy vietnámi mondás szerint: sűrübben háborúznak, mint sokan reggeliznek

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.30. 15:27:50

@Medgar: Jó nagy különbség van az amerikai és a kínai megszállás között. Akarsz tibeti és ujgur kínai állampolgárokkal erről beszélgetni?

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.30. 15:28:57

@Berelhetoreklamfelulet: Igen, az erősebb kutya megbassza a gyengébbet, ám itt nem kutyatársadalmat, hanem emberit építenénk.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.30. 15:35:19

Kínának az a hozzáállása, hogy leszarja a másik véleményét egyáltalán nem teszi őket szimpatikussá. Pláne úgy nem, hogy egy kitörő megavulkán okozta világkatasztrófa akár 5 darabra is ejtheti őket és vége is a világuralmi ambícióiknak. Amúgy ez a csendes készülődéses felfejlődés jellemző rájuk, ha az itt nem látható migrációs jelenlétükre nézünk. Egyszer valaki megkérdezte, láttam-e már kínai temetést? Csak remélhetjük, hogy Ho apót nem nekünk adagolják szép csendben az erős-savanyú leveseikbe.

Berelhetoreklamfelulet 2018.05.30. 15:40:20

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:
Ez egy mondás, ha nem tudnád.

Lehet vitatkozni arról, hogy mi emberek vagyunk, de te egyoldalúan kijelented, hogy mi az ember, holott - tények alapján - nem az az ember, mint aminek te kijelented, hanem az, amit az ablakon kinézve látsz, azaz az erősebb ember megbassza a gyengébb embert.

Azt csak a sors hozta, hogy az elmúlt fél évszázadban az erősebb ember(akkor USA) asztal alatt baszta meg a gyengébbet és nem nyíltan, ahogy a mai erősebb ember (Kína) csinálja...

kazsiafigyelo 2018.05.30. 15:51:58

@tireless treehugger: Egy cikkben már foglalkoztam a délkelet-ázsiai országok helyzetével:keletazsiafigyelo.blog.hu/2017/11/11/delkelet-azsia_a_vilag_legdinamikusabban_novekvo_regioja#more13205961 .Úgy látom, hogy sok minden az időn fog múlni. Ha fenn tudják tartani a növekedésüket, akkor képesek lesznek ellensúlyozni Kínát. Ma azonban kívülről nézve szánalmas, amit tenniük kell: meghunyászkodnak Kína előtt, mert ezt követeli a gazdasági érdek. Amerika kivonulása miatt a behódolás lenne az egyetlen lehetőség, később pedig már csak a kínai rendszeren belül tudnának lázadni.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.30. 15:53:50

@kazsiafigyelo: A kínai rendszeren belüli lázadásban tömegesen tarkón lőve lehet hatni a beavatkozni nem merő külföldre.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.30. 15:55:32

@Berelhetoreklamfelulet: Olyan ez, mintha két időutazó találkozna a jelenben. Az egyik a múltból jön, a másik a jövőből. Aki a múltból jön, természetesnek veszi azt, hogy az ember ilyen és örül annak, hogy nem még ilyenebb. Aki a jövőből, az döbbenten nézi azt, ami zajlik.

kazsiafigyelo 2018.05.30. 15:59:16

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója: nekem sincs sokkal jobb véleményem a kínai rendszerről

Berelhetoreklamfelulet 2018.05.31. 08:12:39

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:
Nagy tévedésben élsz barátom.

Csak azért az az etalon ma, hogy békesség van, mert a nagyobb kutyák így akarták. Ha anno a 2.vh-t kannibál törzsek nyerték volna meg, akkor az lenne az etalon, hogy minden hétvégén rituális emberáldozatot ajánlunk fel, és a mai eszmék lennének a furcsák.

De nem ők nyerték meg, így ma ne mez az etalon.
De semmi sem tart örökké... Amerika fokozatosan veszti el az erejét, Kína meg nő, előbb utóbb ahogy a hatalmi rendezkedés megváltozik, úgy majd az aktuális normák is.

Nem létezik olyan, hogy jó és rossz, és az etika, empátia meg ilyen buzzworldök sem valós dolgok, csak az emberek egy kis része által mesterségesen generált irányzatok, amik jelenleg megállják a helyzetüket, de sem a múltban, sem a jövőben nem fogják.

Amúgy ha a jövőből jönne valaki, akkor az is inkább arra számítana, hogy mindenki lövöldözik egymásra, és káosz van, ugyanis a jövő nem lesz annyira békés, mint amennyire a jelen az. Ahogy a készletek egyre kimerülnek, miközben a populáció nő, káosz és anarchia lesz a bolygó nagy részén, illetve militarista kolóniák, ahol még csak-csak létezik a civilizáció.

Medgar 2018.05.31. 10:01:33

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:ADél-kínai tengerhez mi a lópikula köze van amerikának? De aZ USA csodás megszállásáról talán meg kéne kérdezni pár Viatnámit, Irakit, Afganisztánit de akár ukrán vagy szírt is...

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.31. 10:09:35

@Berelhetoreklamfelulet: A megjegyzésed első mondatával vitatkoznék. A többi pedig a saját véleményed, amihez jogod van.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.05.31. 10:11:05

@Medgar: Mondanám, hogy Amerika játssza ma a Római Birodalmat, de aztán rájöttem, hogy pont ezt csinálták a hunok is, mielőtt eltűntek.

kazsiafigyelo 2018.05.31. 16:07:44

@Medgar: Az USA célja, hogy a világ összes vizi útját felügyelje. Ráadásul Kína a nemzetközi joggal szembemenve felügyeli a Dél-Kínai-tengert, de a környező államok gyengék ahhoz, hogy megvédjék, ami az övék lenne.

Medgar 2018.05.31. 21:04:12

@kazsiafigyelo: Tehát az tökéletesen elfogadható, hogy az USA " a világ összes vizi útját" felügyeli, Kína viszont a rossz gonosz agresszor...

tireless treehugger 2018.05.31. 22:17:53

@kazsiafigyelo:

A tengerek és óceánok felügyelet nemzetközi szerződések szerint koalícióban végzik az országok. Olyan mint a rendőri feladat, hiszen 200 mérföldes határon túl senkinek sincs kizárólagos joga. A törvénytelenség viszont senkinek sem lenne jó, a kereskedelmi hajók pedig nem rendelkezhetnek fegyverrel és fegyveresekkel nemzetközi vizeken.
Nemcsak az usa hanem a hagyományos tengeri hatalmak is részt vesznek benne, de ma már szaúd india kína is jelentős szereplő. A high seas felügyelet legnagyobb problémája hogy kevés ország képes viharálló tengeri hajókat építeni, pl az oroszok vagy a kínaiak nem!!!, és nem is adnak el nekik ilyet, így aztán ők a partmenti vizekre koncentrálnak, és csak csendes időszakban hajózzák a veszélyes vizeket és csinálják a látványos fényképeket hogy hoppá mi is itt vagyunk!!! (tengeralattjáró nem alkalmas felszíni járőrözésre!!)

Az usa szívesen látott rendőr volt mindenfelé, egyszerű nyilvános és mindenkire alkalmazott rendszerük van és megvolt a nemzetközi bíróságokon a becsületük, rend is volt hosszú ideig. Hülye duma hogy mit keres ott amikor a spratlys szigetek ezer kilométerre van a kínai partoktól, a közeli országok pedig folyamatosan igényelték az usa haditengerészet segítségét a dél-kínai tenger rendben tartásához.

Kína igénye azért jogosulatlan, még a nemzetközi bíróság szerint is!!!!, mert kizárólagos területnek akarja tekinteni a tőle távol eső és sohasem birtokolt nem állandó területű szigeteket és környező vizeket. Ilyet a nemzetközi jog nem ismerhet el, legfőképp hogy semmibe veszi a jóval közelebbi és a spratlyval kontinentális talapzattal összeköttetésben álló országok igényeit.

Az orosz-kínai propagandát egyből felismerheted, ott vannak minden fórumon, néhány tucat hasonló mondatot folyamatosan ismételgetve.

Berelhetoreklamfelulet 2018.06.01. 08:17:43

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:
A commentem sehol nem tükrözte a saját véleményemet, hideg tényeket írtam le, lehet játszani a hülyét, és nem elfogadni a tényeket, de azok nem fognak megváltozni...

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://magiavali.blog.hu 2018.06.01. 09:48:56

@Berelhetoreklamfelulet: Ó, dehogynem. Mondanám, hogy fogadjunk, ám úriember biztosra nem fogad. A világ gyökeresen meg fog változni úgy, ahogyan arra senki se gondolna.